Kulisy infoafery. „Słuchaj, masz duży problem, ale ja też mam. Ale możemy to rozwiązać”

Rozmowa została zrealizowana, zanim Sąd uniewinnił Janusza Jabłońskiego.

Dlaczego zdecydował się pan pokazać twarz?

Powód jest prosty. Wiele osób próbuje mnie atakować, obwiniać o najgorsze rzeczy. A ja nie chcę uciekać, ukrywać się. Nie widzę takiej potrzeby, bo nie jestem osobą, która uważa, że zrobiła coś niesłychanie złego.

Jest pan przedstawiany jako jeden z głównych bohaterów infoafery. Ten który to wymyślał i organizował.

Nie kryje, że popełniałem błędy. Ale to nie jest tak, że byłem mózgiem infoafery. Byłem przymuszany i szantażowany, bym dawał łapówki. Nie chcę tego wszystkiego zostawiać, by prawda z czasem została zamieciona pod dywan.

Czuje się pan kozłem ofiarnym? 

To jest trudne pytanie. Czuję, że byłem osobą naiwną. Proszę pamiętać, że infoafera była prawie 10 lat temu, a ja byłem wtedy dość młodym człowiekiem, który w ekspresowym tempie robił karierę. Gdy przyszedłem pracować do Optimusa to po 3 miesiącach miałem większą sprzedaż niż cały oddział przez pół roku i z miejsca zostałem mianowany dyrektorem. Rosła też firma, którą potem postanowiłem budować dla siebie i przyjaciół. Było trochę takiego zachłystnięcia się, bo wszyscy dookoła mówili, że osiągnęliśmy sukces. No i ktoś w pewnym momencie postanowił zręcznie wykorzystać, że ja posiadałem pieniądze.

Musimy jednak jedną rzecz ustalić, wręczał pan duże łapówki!

Tak, Andrzej M., słynny dyrektor Centrum Projektów Informatycznych MSWiA dostał ode mnie milion złotych. To nie było tak, że tego chciałem i miałem taki pomysł. Gdybym tego nie zrobił pięciu moich przyjaciół i ja mielibyśmy do końca życia potężne długi. Stwierdziłem, że nie mam wyjścia. Gdy to się pojawiło po raz kolejny i gdy M. zażądał kolejnych dwóch milionów powiedziałem pas. 

Pan w ogóle ma świadomość, że wręczanie łapówek jest rzeczą naganną?

Powinniśmy rozgraniczyć sprawy. Jest różnica między korumpowaniem, a byciem szantażowanym i przekazywaniem pieniędzy. Mój kłopot z tą sprawą polega na tym, że akta są utajnione, a tam prawda jest pokazana. Czekam z utęsknieniem, kiedy będą publicznie dostępne.

Akta są tajne, ale swoją historię może pan odpowiedzieć. Dla mnie sprawa jest prosta: Czuje się szantażowany to idę do CBA i o tym opowiadam! 

CBA próbowało mi zarzucić drobną kwotę, a to co ja podałem, to było ponad milion zł łapówki. Ja to przekazałem.

Komu Pan przekazał?

Prokuraturze podczas przesłuchania. Ta sprawa się toczy od 8 lat, jeszcze nie jest przekazana do sądu.

O co jest Pan oskarżony?

O wręczenie korzyści majątkowej dyrektorowi Andrzejowi M.  Tak naprawdę o tyle.

Opowiedzmy o pierwszej łapówce, od kogo inicjatywa wyszła, jak to wyglądało. 

Ciężko to nazwać łapówką, bo to było niewinne. M. spytał, czy nie jestem w stanie zorganizować mu gniazdek elektrycznych, bo robił remont w domu i chciałby kupić. Oczywiście mu przywiozłem. On nawet chciał mi za to zapłacić, ale to były jakieś groszowe sprawy.

Groszowe, czyli ile te gniazdka kosztowały? 

Nie pamiętam, ale myślę, że nie wpisałbym tego do rejestru korzyści, bo to była suma drobna. Przecież czasem przywozi się dla klientów jakieś drobne gadżety.

To były gadżety?

Ważne, aby nie przekraczały niewielkiej kwoty. To jest standardem. Poza tym, co to miałaby być za łapówka? U M. w gabinecie były najdroższe alkohole i cygara. Te gniazdka to była drobna przysługa. 

Niech pan w takim razie opowie o pierwszej łapówce.

Nie było takiej sytuacji, że przekazane pieniądze były związane ze zdobyciem kontraktu. My już długi czas wcześniej, zanim Andrzej ode mnie cokolwiek otrzymał, utrzymywaliśmy kontakty z Centrum Projektów Informatycznych MSWiA. IBM podpisywało umowy, a my robiliśmy dla nich podwykonawstwo w CPI. W pewnym momencie wygraliśmy duży przetarg na rozbudowę serwerowni w CPI, gdzie był sprzęt IBM. I dostaliśmy od handlowca IBM taki mniej więcej komunikat <<Słuchajcie, albo zamówicie ten sprzęt teraz jeszcze przed końcem roku albo nie będziemy wam w stanie tego dostarczyć po obecnych cenach, będzie drożej>>.  No i się zgodziliśmy. IBM przyjął zamówienie na ponad 30 milionów złotych, przysłał towar na magazyn. I wtedy zgłosił się Andrzej M. I zakomunikował mi, że ma problem z podpisaniem umowy z nami z wygranego kontraktu. Tłumaczył, że minister nie chce się zgodzić na podpisanie umowy. I dalej mówi do mnie mniej więcej tak, że jeśli ja mu pomogę, a on ma duży problem osobisty to on pomoże mi, tak by umowa została dopięta.

Kto był wtedy ministrem? Na kogo się powoływał?

Witold Drożdż, wiceszef MSWiA. Ta rozmowa z M. była dla mnie wielkim przeżyciem. Tyle lat minęło, a ja ją pamiętam jak dziś.

Gdzie to było? 

Na KEN-ie na Ursynowie w pizzerii. Przez głowę natychmiast przebiegła mi myśl, że mamy sprzęt za ponad 30 milionów złotych i możemy z tym zostać. Z niesprzedawalnym towarem, którego nie możemy zwrócić do IBM-a. I że w każdej chwili mogą nas zwindykować, a my odpowiadamy prywatnymi majątkami.

M. działał w porozumieniu z ministrem Drożdżem?

Tego nie wiem. Bardziej mam żal do ludzi z IBM, którzy najwyraźniej wiedział, że ja już mam sprzęt na magazynie i jeśli nie będę miał podpisanej umowy to potem sobie z tą sytuacją nie poradzę.

Jaka kwotę w tej pizzerii na Ursynowie zażądał M.?

Faktur było na około miliona złotych.

Amerykanie z IBM wiedzieli o łapówce?

Skąd! Nikt tego nie wiedział. Ja tego pilnowałem, żeby to pozostało tajemnicą.

Amerykanie byli tak naiwni?

Pozwolę sobie przemilczeć.

A jaką wiedzę miał polski oddział IBM?

Nie mam dowodów na to, że mieli szeroką wiedzę o łapówkach w MSWiA. Mogę sobie przypuszczać. Ale prawda jest też taka, że pracownik IBM jest oskarżony o wręczanie korzyści. Pracownik HP również. Tyle, że HP zachowało się bardzo w porządku. Przyznało się i zapłaciło odszkodowanie, w przeciwieństwie do IBM-a. 

A co się działo w IBM-e?

IBM podpisywał kontrakty z administracją na kwoty rzędu 1,5 mld złotych. Podpisywał wcześniej umowy z CPI na gigantyczne kwoty. Koncern współpracował z Andrzejem M. na długo zanim ja się pojawiłem. Nie wierzę, że osoby z koncernu nie były świetnie zorientowane, co tam się dzieje. Szkoda, że nikt mi nie powiedział: <<Znamy tego gościa, wiemy, że tak się zachowuje, uważaj>>. 

Ma pan żal, że pana nie uprzedzili?

Konkretne osoby, myślę teraz o Marcinie F., który mnie przedstawił Andrzejowi. To jest jedna z osób, która ma postawione zarzuty. 

Jak ten F. poznał pana z dyrektorem CPI?

Kiedyś dowiedziałem się od Marcina: „Słuchaj, przylatuj do Waszyngtonu. Będziemy z Andrzejem wręczali nagrodę za jeden z naszym projektów. Będzie w Waszyngtonie, poznam cię, będziecie mogli porozmawiać, bo chciałbym żebyście byli naszymi partnerami i obsługiwali CPI, ministerstwo administracji i dostarczali tam nasze produkty”. My jako Netline dużo pieniędzy poświęciliśmy na to, żeby współpracować z IBM-em. Zespół Netline był bardzo dobrze przygotowany do dostawy produktów IBM-a, był wyszkolony, dużo pieniędzy poszło na szkolenia. Część osób miało bardzo wysokie certyfikaty. 

Wróćmy jeszcze na sekundę do pizzerii na Ursynów. W jaki sposób on powiedział Panu o tej łapówce i kwocie? 

To szło mniej więcej tak: „Słuchaj wiem, że masz problem, bo nie masz ciągle podpisanej umowy z CPI, a masz sprzęt. Ale ja też mam bardzo duży problem prywatny. Pomóż mi, a ja pomogę Tobie”

Mówił jaki problem prywatny?

Dowiedziałem się, musi zapłaci faktury, nie ma z czego. 

Powiedział, w jakiej formie ma Pan dostarczyć pieniądze? 

Wszystko było dokładnie przez niego przekazane. Andrzej M. uznawał się za specjalistę od bezpieczeństwa. Zresztą chwalił się tym, że jest członkiem zespołu do spraw zwalczania korupcji razem z Pawłem Wojtunikiem, szefem CBA. Wojtunik nigdy się z tym nie krył, że M. był jego kolegą. 

Skąd Pan to wie? 

Wojtunik to nawet w prasie potwierdzał. Ja to wiedziałem od Andrzeja M., bo on się obnosił, że jest ponad wszystkimi, zna się ze wszystkimi, kontroluje sytuację i jest najlepszy na świecie. 

To miał tak mocną pozycję?

Nie wiem, czy miał, czy kreował. 

Sam Pan mówił, że jak on wchodził to wszyscy wstawali. 

Tak. Jego pracownicy z nim nie dyskutowali, stali na baczność, a potem wykonywali polecenia. 

Co takiego w nim było, że posiadał taką władzę?

Mocna, władcza osobowość. Potrafił wpłynąć na ludzi i wielu przy nim czuła się małymi. 

Myślę, że trzeba jednak do tego wrócić. Dlaczego Pan nie poszedł po tej rozmowie w pizzerii do CBA, do prokuratury i nie powiedział, że <<dostałem od urzędnika łapówkarską propozycję nie do odrzucenia>>?

Nie mieliśmy podpisanej umowy z CPI, zrobiłoby się wokół tego bardzo dużo zamieszania. Na opłacenie czekały faktury do IBM na 30 mln złotych. A w całej sprawie nie chodziło tylko o mnie, ale o pięć bliskich mi osób, moich przyjaciół, których bym całkowicie zniszczył życie. Proszę sobie wyobrazić, że nagle ma pan 30 milionów do spłacenia i nie ma przychodów tylko jest windykacja.

Czyli nie wierzył pan prokuraturze i CBA? 

A Pan by wierzył? Działałem pod presją w obawie o siebie i przyjaciół. Przed rozkręceniem się tej całej sytuacji, ale już po propozycji Andrzeja M., ja zacząłem rozmowy z ABW i one toczyły się z mojej inicjatywy. 

Ile było tych spotkań?

Dwa-trzy. To też nie było tak, że poszedłem do ABW, powiedziałem, że mam kłopot z takim panem. Rozmawialiśmy o różnych rzeczach, bo chciałem sprawdzić, czy mogę przyjść z dokumentami i powiedzieć, że mam kłopot. I czy jesteście w stanie mi pomóc żebym wyszedł z tego. 

Powiedział Pan ABW o Andrzeju M. i łapówkach?

Nie doszło do tego, gdzie byłbym w stanie powiedzieć ABW o łapówkach.

Dlaczego? 

Bo w międzyczasie wpadło CBA i postawiono mi zarzuty. Tego nie wiążę z sobą, ale na czwartek byłem umówiony razem z naszym pracownikiem od bezpieczeństwa z funkcjonariuszami ABW, a w środę wpadło CBA i postawiono mi zarzuty. 

Nie do końca rozumiem, że pan podniósł argument: rozmawiałem z ABW o problemie. 

Rozmawiałem ogólnie o problemach w branży i co by się stało, gdybym przyszedł z taką informacją. 

Rozumiem, że Pan sondował?

Tak. Oceniłem, że trzeba coś z tym zrobić, bo dłużej nie jestem w stanie działać tak, że Andrzej M. próbuje ode mnie wydobyć kolejne pieniądze.

Ale wcześniej do gry wkroczyło CBA?

Tak i znaleźli dokumenty jednoznacznie wskazujące na to, iż M. wymuszał pieniądze.

Ile spotkań miał pan z M. i jak one wyglądały? 

Pewnie razem kilkanaście. Na początku spotykaliśmy w miejscu jego urzędowania, ale później mi zabronił. Powiedział, że będzie się ze mną umawiał w innych miejscach, na mieście. I będzie dawał znać, gdzie konkretnie.

I uważał pan, że to jest normalne, iż wielkie kontrakty państwowe omawiane są koło przystanku metra?

Ale ja z nim nigdy nie omawiałem kontraktów. Mówił na przykład o tym, że ma wielki problem, bo jego dziecko ma kłopot z oczami, musi coś zaradzić i potrzebne są na to finanse.

W jaki sposób Pan odebrał tekst, że musi pan zapłacić za remont jego mieszkania?

Jeśli ktoś Panu mówi: <<Słuchaj, masz duży problem, ale ja też mam. Ale możemy to rozwiązać>> To jakby to Pan odebrał?   

W pewnym momencie człowiek, który jest szantażowany zaczyna rejestrować rozmowy. Pan, który obcuje w świecie informatyki wie, że wszystko można nagrać. Dlaczego pan tego nie zrobił?

Za pierwszym razem byłem zaskoczony. Już potem w prokuraturze doszło do mnie, że M. wyciągał miliony złotych od ludzi i dostawał je. Ja wtedy na gorąco tłumaczyłem sobie, że to jest w porządku gość, tylko sytuacja go do tego przymusiła. Byłem młodzieńczo naiwny i chciałem wierzyć, że on ma trudną sytuację i na swój sposób jest bez wyjścia. 

Chce pan powiedzieć, że charytatywnie zaczął pan wspierać potrzebującą osobę?

Zabawnie to wygląda, ale tak sobie to tłumaczyłem. Ciężko określać go mianem idola, ale był dla mnie wzorem. Walczył o informatyzację, rozbudowywał systemy, nakręcał branże. Tak, do pewnego momentu był wzorem. 

I gdyby nie CBA nadal by go pan „wspierał”!

Nie, to nie tak było. Do pewnego momentu z tymi fakturami tak było, ale są dowody, że ja się potem z tego wykręcałem. Gdybym się godził na te jego kolejne żądania do kwota byłaby dużo wyższa. 

Czego na przykład chciał?

Kupił działkę, nie ma za co zapłacić i zaraz go zwindykują. Później okazało się to bzdurą, bo dawno za nią zapłacił, a mi tłumaczył się, że ma duży kłopot. I nie ma na raty. Ja się tak dużo historii nasłuchałem, jaki to on jest biedny. 

Czy rozmawiał Pan o tym ze wspólnikami?

Nigdy. Odciąłem ich od tej wiedzy. Może źle, bo byśmy inaczej sobie z tym poradzili. Ale stwierdziłem, że odetnę ich od tej wiedzy, poradzę sobie sam. I nie powiem im na jak cienkim włosku wisimy. Pan chciałby się dowiedzieć, że nagle może mieć 30 mln długu? Może nie fair się zachowywałem w stosunku do nich, bo może powinienem powiedzieć, może byśmy wspólnie sobie poradzili? Nie zrobiłem tego. I skończyło się inaczej. Tak, że weszło CBA i wybuchła afera.

I jaki jest skutek dla pana? 

Taki, że jak ktoś próbuje ze mną walczyć o kontrakty to wysyła dziennikarzy i próbuje ze mnie zrobić centralną postać infoafery. 

Wie pan, trudno się nie interesować! W tej sprawie były najwyższe udokumentowane łapówki w historii.

Ale nie ja byłem mózgiem tej operacji. To nie były łapówki dla mnie.

Zatrzymajmy się jeszcze przy IBM-ie. Wspomniał pan o wyjeździe Andrzeja M. na zaproszenie koncernu do Ameryki. Niech pan o tym opowie.

M. w Waszyngtonie był na zaproszenie IBM-a. Tam oficjalnie odebrał nagrodę, z tego co wiem. W jaki sposób to było rozliczane, tego nie wiem.

Kto płacił w restauracjach?

Najczęściej osoby z IBM. 

Jak przyjmowali go ludzie z IBM w Ameryce?

Wszystkiego nie wiem. Oficjalne spotkania były oficjalnymi. My się widzieliśmy poza oficjalnymi. Proszę pamiętać, że ja formalnie nie pracowałem w IBM. Robiliśmy zakupy. Spotkaliśmy się w restauracji. 

Pracownicy z IBM, pan tak się spoufalaliście z M., on na to pozwalał, zamiast oddzielać pewne relacje urzędowe? A przecież od niego zależały grube kontrakty. 

Zgadza się. Żart nawet wtedy krążył, że CPI to jest Centrum Promocji IBM. 

*Ważne, w styczniu 2023 roku sąd uniewinnił Janusza Jabłońskiego.